鲍彤：对滋生腐败的制度不应“自信”而要改革

鲍彤：对滋生腐败的制度不应“自信”而要改革

法广 2015-01-08

作者 肖曼

鲍彤先生

上海踩踏事件给2015新年蒙上悲哀色彩，在北京深冬，反腐打老虎的“辉煌战绩”也未给严峻的政治气候带来依稀地一丝松弛。颂歌之声不绝于耳的同时，整肃意识形态已经从记者律师发展到教师学者学生，敢于表达不同意见的人越来越少。本台在2015年新年之际，电话采访了住在北京的因“六四事件”而被判刑多年的原中共总书记赵紫阳助手，中共中央政治局政治秘书鲍彤先生。由于鲍彤先生的电话受到监控，对他的采访，无论时间还是内容都难以按常规事先约定，谈话就从随意聊天开始。

法广：新年了，您对2014年印象较深的是什么？

鲍彤：要说2014年的中国，最让人眼花缭乱的就是“反腐败”吧。

法广：为什么说“眼花缭乱”呢？

鲍彤：那当然了，一打就是几十只大老虎，还有几千只苍蝇，那不是很兴奋吗？

法广：随着时间推移，老虎越打越多，人们的疑问也没有减少，老是觉得这后面是不是有政治斗争和党派问题：石油帮，山西帮，秘书帮啊等等。

鲍彤：这些我不大清楚，因为你知道我离开政治已经很长很长时间了，这方面的情况很生疏了。不过我看了以后感觉就是中国有两个世界第一：第一是中国反腐败的成绩肯定是世界第一，哪个国家一年里能打出这么多老虎啊？当然，能打出这么多老虎是因为老虎多，因此腐败也是世界第一。我看这两点给人很深刻鲜明的印象：中国是反腐败冠军，也是腐败的冠军。

法广：您对2015年抱有什么希望吗？

鲍彤：我对2015年是抱有希望的啊，因为2014年年底时开了一个“四中全会”，它的主题叫做“依法治国”。我相信这个会，开与不开肯定是不一样的，我相信“依法治国”跟不“依法治国”肯定也是不一样的。所以，我对2015年，如果能够“依法治国”，如果应该“依法治国”，就还是抱有希望的。比方说：赵紫阳去世马上就是10周年了，我记得去年河南有人因为追悼赵紫阳而被抓，我希望今年不会有这种事情。我认为：悼念是合法的，抓人是非法的，因为那个时候还没有“四中全会”，现在有了“四中全会”。我希望悼念是合法的，合法的悼念应当得到合法的保护，我希望不再有人抓悼念赵紫阳的人，悼念的人应该有免于恐惧的自由，有悼念的自由。

法广：今年1月17日是赵紫阳逝世十周年，据说他的骨灰仍然放在家里，家人希望自行安葬，但中央不准却也没有提出合适的建议。另外，赵紫阳逝世十年来，中国的腐败非常猖獗，人们不由地想到：如果赵紫阳当年政治改革的理念得到高层认同的话，现在的腐败不会有这么严重，您的看法呢？

鲍彤：我想腐败是会有的，但是像现在这样的腐败，大概不至于。因为赵紫阳努力的一个事情就是要增加透明度。就是说：领导的活动，领导的情况，领导的行为，领导的想法，领导做的事情，都要透明，要让老百姓知道。因为如果领导不是在黑箱里面，而是在光天化日之下工作的话，腐败不至于像现在这样的程度。不能说那个时候没有腐败，腐败总是会有的，但是这种腐败不会被黑箱掩盖起来，不会被保护起来，我看这是应该可以肯定的。

如果赵紫阳的改革可以继续下去，别的东西统统不说，光是讲透明度，公开性，腐败是在阴暗的地方，在太阳底下，霉菌是很难蔓延滋长的，但是你如果放到黑箱里面暗无天日，腐败当然就不断生长，苍蝇就出来了。今天打死一千只苍蝇，明天就出来一万只，你明天打死一万只苍蝇，他后天就出来十万只苍蝇。这叫什么？这叫“制度性腐败”。“制度性腐败”是跟领导不透明，是跟领导不受大众监督，是跟大众无法监督领导，无法了解领导，无法选择自己的领导，跟这种制度是联系在一起的。所以我想：不讲别的，光是透明度这一条，中国的腐败就不至于到这个程度，这是第一。

第二，我想赵紫阳下台是被伴随着另外一件事情，即“六四镇压”，中央军委命令部队向老百姓开枪。向什么样的老百姓开枪呢？是向要求反腐败的老百姓开枪，这本身就是对腐败的保护，对腐败的鼓励。从这个意义上来说，后来的腐败发展到今天的程度，这是不足为奇的。可以这样说：即使不是邓小平有计划地要搞腐败，但当他对要求反腐败的老百姓开枪的时候，客观上也充当了腐败分子的保护伞，使得在一种黑暗的制度下，腐败得以滋生。在镇压反腐败群众的特定形势下，又要求开展一种活动，即“先富起来”的活动。所谓“先富起来”的活动，实际上就是重新分配全国的财富，重新分配全国的资源，多少年了？20年。因此毫不奇怪使得中国的贫富差距达到了世界第一，而且速度也是世界第一。其他国家的贫富差距是几百年几千年积累起来的东西，而他呢？应该说是加班加点在20年间创造出来的，这个结果是可以得世界冠军的。

从以上两个意义上来说，我觉得：对这种滋生腐败的制度是不应该“自信”的，是应该改革的，是应该变革的，是应该改造的，是应该用新的制度，进步的制度代替的。

法广：中美一直进行“人权对话”，有人建议中美应该进行意识形态对话，让中国说清楚：到底他们拼命坚持的意识形态是什么？如果真是共产主义和社会主义的意识形态，为什么要推行加大贫富差距的政策呢？为什么在意识形态问题上说一套，做一套？您的看法呢？

鲍彤：我也搞不清楚。我不知道现在共产党心目中的共产主义是什么东西？我也不知道共产党心目中的革命是什么东西？中国的社会主义是什么东西，很难说，但可以这样说：第一，中国现在走的是中国特色的社会主义道路，这是中国共产党自己这么说的。第二，中国腐败是世界第一，中国的事实表明了这一条。因此中国特色的社会主义跟世界第一的腐败大概是有内在联系的。马克思主义的一条定理叫做“经济基础决定上层建筑”，因此我可以这样说：在产生腐败的经济基础上所形成的意识形态，大概也不可能是廉洁的。也就是说：在腐败的经济基础上形成的上层建筑，大概也就是腐败的上层建筑。除非马克思关于“经济基础决定上层建筑”的原理不存在，如果承认这个原理，那么我看只能得出这样的结论。这个结论当然不能让人乐观，但要推翻这个结论的话，就得推翻“经济基础决定上层建筑”的原理。

法广：2014年8月时，中国高调纪念邓小平，当时的一些评论认为：习近平将在政治上更加极权，经济上更加开放。中国一直有所谓“经济开放政治封闭”的奇怪理念，您的看法如何？

鲍彤：我不知道“经济开放”是什么意思？我知道的是“经济垄断”到今天为止并没有减少。“公有制”实际上是用公有的名义或形式，对资源，对生产过程，对生产的结果，对最后分配的垄断。我看这一点，没有任何事实可以推翻它。我非常赞赏三中全会提出的“市场要起决定作用”，但如果“市场要起决定作用”，就必须反垄断。而在中国，你可以看到：全部资源是垄断的。谁垄断？国家垄断。全部生产过程是垄断的，现在一切事情都以国家的名义进行，所以爱国主义就是爱垄断。现在的腐败跟公有制就是有关系的，公有制就是使用权不明确的制度。你的是你的，我的是我的，在这种情况下要腐败是很难的。但大家都是公有的，既不是你的，也不是我的，最后就是被官员所有。实际上我看腐败的秘密就在这里。所有腐败都是以国家名义，集体名义，甚至以革命的名义，以共产主义的名义来进行。对这个，即使是共产主义社会主义的创始人，也是始料不及的。如果他们活到今天，会这样说：我播下的是龙种，我收获的是苍蝇和老虎。