陈小鲁：陈毅之子痛说“革命家史”(四)

陈毅之子痛说“革命家史”(四)

　　◇　参与政治体制改革

　　不久，中央正好要搞政治体制改革研究。有个同学问我，你想不想参加政治体制改革的研究?我觉得这是中国的一件大事，值得参与。后来他就向鲍彤〔17〕和陈一咨推荐了我，把我从二部借调出来。

　　陈一咨当时是中共中央政治体制改革研讨小组办公室的秘书长，也是经济体制改革研究所的所长。当时他比较红，思想比较开放，上面也信任他。他跟我谈了话，互相感觉还可以。我的优势是在国外工作过一段时间，对西方政治毕竟有一个比较感性的认识。

　　当时，政改研讨小组是一个临时机构，是1986年9月根据邓小平建议成立的，由赵紫阳、胡启立、田纪云、薄一波、彭冲五人担任小组负责人，在政治局常委领导下工作。政改研讨小组下设办公室和七个专题组，记得有党政分开组，党内民主组，社会主义民主组、机构改革组，人事制度组等，抽调了一些理论工作者和相关机构的实际工作者共同研讨。

　　我是1986年10月到政改研讨小组办公室的，简称政改办，当时耀邦还在台上。但是我们开会的时候，发现是赵紫阳牵头，耀邦没有参加，感到这很奇怪。1986年学潮是在12月份，这时候还没发生学潮。等于说学潮之前已经内定耀邦下了，由赵紫阳接总书记，所以中央指定这个事由赵紫阳牵头。你想，耀邦是总书记，但是他不管政治体制改革;而赵紫阳是总理，主管经济，他牵头搞政治改革?这个大家马上都感觉到了。

　　赵紫阳开始不愿意干总书记，最后是老邓把他硬推上去了。而且赵紫阳原来还有个想法——这是老鲍跟我们讲的，赵紫阳不主张动政治体制改革这块，因为他认为经济体制改革任务还很重，要集中力量。但是老邓有这个想法，而且他认为政治体制改革中，党政分开是主要的。我们后来体会，他认为当时扯皮比较多，两套班子掣肘。党政分开，实际上他就是要提高行政效率。老邓最后归结到“政治体制改革就是党政分开”，“核心就是党政分开”。按照中国政治体制的特点，党政真能分开吗?挺难的。

　　有句话现在不大讲了，可那一段特别强调：执政党“要在法律范围内活动”，就是共产党不能凌驾于法律之上。后来我们提出过一个建议，就是党委书记兼人大主任。这样，他就有了一个社会身份，是在法律范围内活动，监督政府。我们觉得，政治体制改革的“核心”好像不应当是党政分开啊，而是发扬党内民主、健全法制。我们当时奉为圭臬的，就是老邓1979年关于党的领导制度改革的讲话〔18〕。当时他说得很对：不能人治，要有制度保障。到后来，政治体制改革有点儿行政改革的味道了。

　　当时大家都觉得李瑞环在天津搞的不错，威信也挺高，他搞一些现在看就叫“民粹主义”的东西，跟老百姓搞对话什么的。但是他是一身二任，书记兼市长，所以他没有矛盾。可是别的地方不行。过了这么多年，我们现在的实际情况是，要么分开了，书记、省长闹得不可开交;要么分不开，就是书记一人说了算，中间形态都没有。

　　◇　台阶式上行是最佳方式

　　1972年，我在父亲的追悼会上见毛主席，他说了这么一句：“你们不懂世事，要20年”。对于认识社会，对于人才培养也确实是这样。社会的复杂性，不是初出茅庐就能认识的。

　　我当初在政改办，有一个明确的观点就是，高级干部的培养，需要时间，需要台阶。30多岁的人，你要想当国家领导人，不可能的。革命时期可能，因为你造反嘛。但是和平时期，你一定要走台阶。我们不主张搞“三个梯队”提拔干部，没有意义。人为的，反而会造成坏影响。所以我们讲，干部一定要在基层搞个几年，在县一级搞多少年，然后在市一级搞多少年。而且，在市一级不能光搞一项工作，不同的部门，你都要搞一搞，才能了解社会，才能了解我们这个官僚体制如何运作，然后到省里。说老实话，这样到了省部级，50岁就是比较快的了。中央领导人就是60岁上下，最好干一任，到65岁或者70岁就下来。最高领导到70岁，普通领导一般到60多岁就下来。这是正常的循环。

　　对此，我曾经举过两个例子：一是我们39军提了一个副总参谋长。他当副团长的时候，我是政治处主任。他资格比较老，当时已经要转业了，要他去搞军史。后来可能是陪过胡耀邦，被发现了就提起来了，提到军长。他刚到总参的时候，你想，他从一个野战军，没有经过军区，直接就提到总参。野战部队很单纯，司令部、政治部、后勤部，就完了。但他对总参的运作、对总参的机构，没有任何了解和认识。这时正好碰上一个事件，一个登陆艇叛逃，跑台湾去了。对这样一个突发事件，怎么安排?他都不知道给那个部门批、批给谁来处理。另外，有没有预案，他也不知道。这不是他能力的问题，而是说，缺乏必要的经历和台阶。

　　二是我们在英国调查英军干部的提拔，那一定是一级不落，而且在三个部门中转换：一线部队，指挥机关和训练院校。在一线部队，你当连长，当完连长，可能调到司令部当个参谋。以后，你要到军事学校去受训。然后再过来，可能到营里或者团里，再当指挥员。然后你就到上一级机关当参谋。这样子慢慢转到最高的军衔，就是总参谋长或者元帅。你当元帅的时候，你肯定在总部机关，包括军务部门，作战、指挥部门、院校都干过。这样，他不但对作战系统了解，对军务部门了解，对装备部门也会了解，包括训练和人才培养。

　　所以毛主席说，我们要20年才能懂事。就是说，你不用20年时间，你怎么去了解国情?怎么了解我们这个体制运作的优、劣?你都不知道。因为你没有阅历。这是看书是看不出来的，特别是看中国的报纸和书更看不出来。

　　◇　积重难返的臃肿

　　另外一个是机构臃肿问题。臃肿是怎么来的呢?1949年，我们是全盘接收了国民党的文官系统，曾提出“三个人的饭五个人吃”〔19〕。大批的旧政府职员，加上我们五百万军队下来，往哪安排?还要把军队转化成工作队，变成干部。然后按照苏联这套系统设这个部门，设那个部门。但就是苏联的机构，也比我们精简。

　　可以说，臃肿不是一天两天的问题了。文革时毛主席下那么大的决心，“煤炭部改成煤炭科”，当时真撤掉了，但是后来不是还得恢复吗。我记得薄老听汇报时曾经有一次插话，他特别清楚，说：解放战争时，一个县委就七八个人，带个板凳，就是书记，有一个通讯员，就完了嘛。哪有那么多人啊?他说，外国那些执政党，它都靠党费嘛。他那点儿党费，根本不够开个会。当时大家都笑了。当时薄老爷子还讲，实际上，满清政府的效率很高。县太爷，就管办案治安，不管别的，所以也没有那么多人。我们现在组织机构就五大班子，还什么都管。最后弄得困难地区的税收都抵不上开销。

　　军队可以说是最统一、最整齐划一的了。可是老邓搞了百万人的裁军，过两年却又恢复了。你现在看我们的官兵比例，官的比例奇高，各个国家都不会有这种情况。而且你还要考虑一条：我们的兵还并不都在第一线啊。一个离退休老干部，他就占了两个兵的名额，这全国又多少万。这都是吃兵额的啊。还有一个机构，叫“老干办”，干休所，它下面也有些战士，还配了设备什么的。你说你的作战能力还有多少？真正能够在一线使用的有多少？你是“军队办社会”呀。

　　再和外国军队比：

　　第一，我们有一个政治系统，是三分之一这一块的官，这就多大?人家国外没有。中国军队体制最早是学苏联红军的。我们分析过，政治委员制度产生于苏联红军时期，因为当年红军是新生的，它有很多将领是从白军倒戈过来的。所以说不可靠，需要派一个政委帮助他呀，比如像夏伯阳〔20〕这样的。军队政治部门的存在就是因为他不放心嘛。但后来情况变了，苏军也是“一长制”了，只有个政治副团长，没有政治委员了，也没有政治部的机构了。而我们反而发展成为传统了，所以军队最大的臃肿就是这一块。

　　当年毛主席在《井冈山的斗争》中讲得很清楚：基层干部伤亡很大，有的是俘虏的白军士兵，第二天就当班长，一个月以后就当排长、连长。那怎么办呢?他要哗变怎么办?所以要有政治委员，要“支部建在连上”，看住他。就是你听我的，可以让你指挥打仗，你要是有异心，我就可以制约你。但是到后来，这就变成毛主席制约权力的一种方法了。就是说，同一部门他就得放两个人，放一个人他不放心。一个人搞鬼怎么办?你们俩人儿有点矛盾，我才放心。封建社会传统也这样，明代的东厂派监军，就是看住你，怕你造反。我们现在的军官，都是自己培养出来的，为什么还要用这种制度呢?

　　第二，我们副职多。国外没有副职，或者只有一个副职。英国部署在西德的莱茵军，5万多人——相当于我们一个军的架子，它只有一个司令，一个参谋长。要是我们得安排多少官啊?其实八路军的时候没有这么多，解放战争时候也没那么多，就一个副职，哪有那么多副司令啊?哪个野战军，也只有一个人是说了算的。比如三野打孟良崮，有个纵队司令说伤亡很大，叫苦。指挥作战的粟裕是副司令。他打电话，那个纵队司令就不听。我父亲接过电话说：“你们几个都上去，要不惜伤亡，损失多少我给你补多少！一定打下来！”他一看我父亲讲话了，就没话说了。我父亲讲，战争年代，基本就是这样。你不行，就被淘汰。所以长期以来形成了规矩。

　　还有一个，就是我们在战争时期的制度，后来就形成了一个权力高度集中的体制。这个权力高度集中，慢慢就造成了臃肿，自己就动不了了。几次机构改革，是越改越多呀。当时我们也觉得，整个中央、国务院系统，人并不是太多，但是吃预算饭的加到一块儿，不得了!我记得前几年有个统计说，满清政府，好像是28个人养一个人;到我们，是十几个人养一个人。当然，这个计算包含的人员不一定准确，但是它确实触目惊心。我记得还是10年前在宁夏调查，他们就讲，县太爷的儿子、姑娘，六岁的小孩就是公务员，一个月200块钱，吃空饷。到了这个程度。这牵扯到一个改革的命题，自己改掉自己是很难的。自己砍自己一刀，不容易呀。

　　◇　一个中心两个基本点

　　起草十三大报告的前后，我们提了一个重要建议，就是“基本路线”。我说，毛主席曾经有一个基本路线，年年讲，月月讲，天天讲。不管它对不对，但是这种形式让人记忆深刻。十三大报告，也应该写基本路线。我们当时提出的就是“一个中心两个基本点”。

　　因为真理都是简单的，毛老爷子就讲这个。“枪杆子里面出政权”八个字，就讲清一个道理，内容多深刻。“打土豪、分田地”，这就是纲领，老百姓就知道你要干什么了。搞“文革”，也是“造反有理”四个字。要动员和深入群众，你只能用这种办法。老邓也是：“改革开放”，“一部分人先富起来”，目的很明确。搞得很复杂的，人们反而记不住。什么“五讲四美三热爱”，现在有几个人知道?所以我说，口号就是要简单。十三大报告也好，将来政治体制改革也好，也要有核心的东西，有个基本概括。这个大家都很同意，觉得有道理。

　　对于体制问题，当时十三大报告是有论述的。就是说，一个就是战争年代、战时的体制。我们的体制最主要的问题，前面说的臃肿问题还不是第一位的，权力过分集中是主要问题。权力过分集中，一个人说了算，“人治”大于“法治”这些东西。我有个朋友当市长，他就讲：“我是给书记打工的。”我心想怎么这么说啊?这反映了一种什么心态?但是没有办法，就形成这样一个概念，一把手说了算。

　　当时政改办和后来的政改研究室的气氛是比较开放的，有什么感想就说什么。所以我们也就提出了很多问题。胡启立还专门讲过，研究室内可以放开讲，不打棍子，但是不要流出去。我们探讨嘛。

　　十三大开完以后，1987年10月，中央宣布成立政改研究室。它是从政改办脱胎而来，成为中央的一个正式的部级机构。老鲍就当了主任，我在政改研究室的社会改革局当局长。整个这期间，我的关系都在总参，还是借调。1988年底，老鲍跟我谈，是不是把关系调过来?我说，我还不想调过来，准备干一段还回部队。他就说，要不要给你调一下级，让紫阳给你们二部写个信，把你的级别解决一下。因为我在部队是副师级，而我在政改研究室是正局了，地方的正局长比军队的正师职还要高。我说，算了，这也不方便。他说，你老不到职，部队怎么提拔你呀?他意思是说紫阳办公室可以写这封信。我说，算了。当年对当官儿的事，真没往心里去。

　　政改研究室成立后，我们主要就是搞一些调研。当时，我参加过工会改革的研究，改革中的工会就有一个怎么发挥作用的问题。不能老是“御用工会”，不能光收会费、看电影就完了。你能替工人讲话吗?但当时又怕出现波兰“团结工会”〔21〕的问题。我当时也参加了工会的一些会议，我们主张，工会应该要有不同的声音，要尊重、维护工人的利益。因为实际上如我们看到的，而且到现在越来越明显，就是很多地方的党委和资本联系在一起了，他是为资本家而不为劳动者讲话。谁为劳动者讲话?没人为劳动者讲话，所以会有“黑工事件”、“黑窑事件”〔22〕。很明显，这么多年，那么多警察、官员或者是装作不知道，你别跟我说，我不听;或者说就是有意的，只要别出事，你怎么干我不管;还有就是麻木不仁，混我的官饭。就是一种默契吧，最后发了财大家分。我们那时调研就有这个端倪了，很多工人说，你们这个工会，不能保护我们工人的利益。当时江泽民在上海当书记的时候，上海有一个工会副主席，也是个老干部，资格跟老江也差不多。他就说，我不是为难你书记、市长。我是“小骂大帮忙”。你不能要求我跟你完全一样，明明有些东西侵害了工人的利益，你不让我讲，那我、我的工会，在群众中就毫无威信了，这不行啊。其实他讲的是不错的，可当时的领导就觉得他这个人炸刺儿。

　　我们那会儿还研究了“危机处理”，就是对当年社会动乱的可能性进行分析。这个课题好像是室里、老鲍他们提出来的。主要是1988年要“过物价关”，物价飞涨，经济不稳。当时也不像改革初期那种万众一心搞改革的局面了，思想比较动荡。而且出现一些不稳定的因素，社会也比较动荡。从理论上说，改革开放已经到了“起飞阶段”，是最动荡的时期。十年改革有成就，但是也带来很多社会问题。在这种情况下，可能矛盾比较集中。当时我估计，从老鲍的角度，也是要大家看一看，摸摸情况，研究研究。这样，我们就去着手搞些调查，跟团中央的领导交流过关于学校的问题，跟工会谈过工人的问题。还没调查完呢，就出事了。

　　不过在“六四”以后，这件事对政改研究室反而有“好处”。因为调查组来一看，哎，这帮小子从1988年的10月份，就开始做“动乱”方面的研究了。

　　◇　民主先从1000人开始

　　那时，我们还有一个比较有意思的话题，就是共产党的权力从哪里来的?是宪法来的?还是人民选举来的?我提出一点，叫“武装选举”。为什么?天下是打下来的，就是武装选嘛。当时可以选蒋介石，他兵多枪多，甚至有中央政府。为什么选了毛泽东?他就是用枪杆子打下来了。问题是，这个“武装选举”，枪杆子只能选一次。选了22年(1927-1949)选上你了，能保你多少年?是不是能永远保着你?

　　改革开放，则是“经济选举”，就是能不能解决老百姓的民生问题?1976年老百姓参加四五天安门事件，也是在向领导示威呀!怎么办呢?老邓就得修改，就是改革开放。改革开放也是一种手段，目的是改善民生、发展经济。老邓讲：如果你搞不过资本主义，你的生产效率不高，最后你就垮台嘛!这话是很明确的。我们当年就说这个，现在得还是这个。那么今后呢，这种来自于经济的“选举”，或者这种成就，能够保证你的政权多久?也不是一劳永逸吧?

　　所以，还要继续进行改革，政治体制改革。当时我就觉得孙中山民主三阶段论：军政、训政、宪政，〔23〕还真有点道理。关于国家体制，我们可以画个图表示：

　　纵轴是国家体制——目前最高的就是“多党制”，下面是“一党制”。这里头如果再细分，多党里可以两党强，像美国;一党强，像日本自民党那样，一党长期执政，但是其他党骂我都可以。我们名义也叫多党，“一党领导、多党合作”。但实质是一党制，而且你不能骂我;你骂我，就把你打成反革命。再下面呢，是“寡头制”，就是领导集团的几个头目参与。最底下，是“独裁”，就是基本上一个人说了算。这是纵轴。

　　横轴就是时间。我们这个国家运行的状态，你可以画出一条横向曲线。比如说1900年，肯定是皇权啊，那还是在“独裁”和“寡头政治”之间啊，因为当时不是皇帝一个人说了算。慈禧太后，她是“政由己出”，“乾纲独断”。所以它可以说是一个领导集团。然后下来，到孙中山时代，到袁大总统时代，就稍微宽松点儿了。因为袁世凯虽然独裁，但是革命党也很厉害啊，他可以公开不听。包括蒋介石时代，他也没有绝对的权力，共产党就不听他的。

　　1949年的中国是什么状态呢?它也不是一个“党”来领导的，它是寡头政治，就是几个人，毛主席、刘少奇、周恩来这些人。作为一个党员，实际上没有什么权利。普通党员甚至连建议权都很少，只有执行的权利。但是由于从战争年代过来，还有一个民主作风。我看民主这个概念可以分成三个层次：一是一种理念;二是一种制度安排;三是一种工作作风。我们通常讲的“民主”是最低层次的民主作风。可以说，1949年在这个图表上，是在一党和寡头之间这么一个状态。慢慢随着权力集中，这个曲线向下走。到文化革命，降到了独裁这条线。就是老毛一个人说了算。等老毛一去世，改革开放一开始，这就不一样了。老邓是强势，但是别的老同志也不软啊，又变成集团、寡头政治了。

　　到现在，我们是在集团和政党之间。实际上，我们现在还没有实现一个政党统治。政党统治，就是党组织要起作用。现在的党组织能起什么作用？选举还是形式，党员和党组织完全是一个人身依附关系。

　　我当时的概念，武装选举不能长久，经济选举也不能持久，必须找到一个治理的方法，才能长治久安。政改研究室当时的结论是，政治体制改革就要先从党内民主做起。因为别的不太现实，而且阻力会更大。当然实际上，党内民主也很难!因为我们“一元化”惯了，什么事都要“和中央保持一致”。说行动上保持一致，还可以;但思想上保持一致，那就是有意见、有问题不能提呀。这就不好说了。

　　从国外看，要说克林顿是多聪明的人？布什是多有能力的人？都不是。但是他为什么能治理一个国家？实践证明，所有西方国家就是靠制度的力量。我们呢，像毛泽东、邓小平，都是一时之选的人物。毛泽东这么聪明的人，为什么出问题？你只能归结于制度，不能归结于个人。个人的缺点，在这里面都不是主要的。如果不是制度在支持他，对他的个人崇拜能达到这样的程度吗？因此，中国需要制度的变革。

　　实现党内的民主，是我一个长期的想法：从党内开始民主。因为“人民民主”这东西是个口号，现在没法实现，13亿人没法实现民主。何况还有很多具体的问题，文化程度问题、政治力量的配比，等等。当时我们设想的是，我们能不能就在中央委员这一级、在1000个高级干部里首先实行民主？不要一讲话，市长就说“我为书记打工”这种话！

　　13亿人事实上做不了主人，可以先从1000人做起。而且这1000个人，都是共产党自己多年培养起来的，经过考核的，不是从哪个地方蹦出来的。这些干部当部长之前，起码有20年的工作经历，起码15年的党龄吧。他不是老百姓选的，而是共产党自己选的啊，而且已经给了他一定的权力。那为什么不能让他再提高一个层次，参与国家大事的决策呢？这个观点，也得到了很多人的认同。

　　◇　军队经商和“小舰队”

　　我那时还提过一个重要意见。当时，上面公开或半公开地允许部队经商。为这事，我直接去找了鲍彤。我说，你看看，世界上从最落后的军队到最先进的军队，没有一个允许经商的。经商，部队就垮了呀，这个不得了呀！我说，咱们搞商品经济，不能说部队也搞，那不行。我说，我就知道，我们卖给外国的武器，要收百分之一百的回扣啊！这个不得了哇！军队是国家的，不是闹着玩儿的！别的我可能不太懂，但是，这个我有研究，我毕竟是从军队出来的。这个事，你得考虑考虑，跟领导说一说。最好说一说。如果现在是权宜之计的话，要赶快收口。老鲍当时没表态，因为这事儿不归他管……我这次算是郑重地向上面提出这个意见，其它的问题我都没有个别交流过，都是在会上。

　　政改研究室1988年年终总结时，领导要听意见。秘书长就说，开个会，大家提提意见。当时我提了三条。第一条是说，我们是中央的一个政治机构，不能光为紫阳一个人工作。大致是这么个意思，讲得比较委婉，没那么直白。因为当时政治局一位常委到东北调研，当时决定中办派一个人，政改研究室再派一个人。可是，这位常委没带我们室的人，退回来了。当时我们就觉得，这是什么意思啊？这是明摆着的事儿，就是认为你们是紫阳的人。你说这是个什么问题？老鲍平常跟赵紫阳是单线联系。赵紫阳经常出题目嘛，这样我们就好像成了一个直属赵的机构，这就不太正常。

　　第二条是讲，我们是一个研究机构，不是一个写作班子，不能光给领导写讲话，我们得研究点问题。中国政治体制改革，这么大的课题，我们现在是流于应付。

　　第三条就讲，弄不好啊，我们就成了“小舰队”〔24〕了。我当时就用了“小舰队”这个词。因为当时确实已经有人说我们是“小舰队”了，而且不是一般人，是党内一些高层人士、一些权力部门说的这种话。这就是党内矛盾的反映。

　　应该讲，政改研究室的空气比较民主，老鲍这个人也比较民主，听得进不同意见，所以我们也比较敢说。平常大家关系都不错，也一起打打桥牌。当然，我讲这些，一是有分寸的；二是当时老鲍不在。这里面，我算年纪比较大，资格也比较老的，开会的就是我们这帮人，大家就是坐在一块儿聊。所以我就说了这些。后来呢，秘书长就报告老鲍了。

　　报告以后呢，估计老鲍可能有点火，他没有直接跟我谈。我这个话说得还是有点重，尽管语气很缓和，但是意思就是这个意思。那里都是人尖子，“说话听声，锣鼓听音”，没有听不懂的，你瞒也瞒不了。后来老鲍说，那好，我们再开个会。他亲自到会。这个会上，我也讲了，但没有讲这些，因为上次已经讲过了嘛。我就简单点了点，意思是说，我们还是多做点研究工作，多为常委服务。结果有人觉得不过瘾，就出来把那些意见重新讲了一遍，最后还来了一句：这不是我的意见，是陈小鲁的意见。弄得我十分恼火！当然了，实际上这个不是我一个人的想法，大家都有这个想法，都有这个感觉。

　　胡耀邦去世的时候，学生游行、绝食……当时我们很忧虑，一方面怕打乱改革开放的部署。你本来是逐步开放，这么一来会不会有一个强硬的反弹？另一方面也怕社会真搞乱了，社会、经济的各种难题就更难对付了，老百姓就倒霉了。这么一闹起来，社会一乱，“左派”势力就会起来，这个矛盾不可化解，社会动荡，改革就会受挫，赵紫阳的地位就危险。当时虽然还没到这个程度，只是担心，但后来它果然就来了。矛盾被激化了，激化到出来“六四”。

　　◇　不再做违心的事

　　中国历来的政治运动中，人们都是随风倒，甚至于落井下石。

　　文革初期还好，我因为在基层，没有官位无所谓，愿意干就干，不愿意干就算了。私下骂骂江青，骂骂林彪，也无所谓。但是到“批邓”时候，我就不好办了，因为我是团政治处主任了，你得执行命令，就是违心你也得说，没办法呀。所以我只好来了一个“道不同不相与谋”，溜之大吉，起码躲开了风口浪尖。“六四”这样一个大的风波，就不一样了。尽管我们处于被攻击的地位，但是我们毕竟所处位置不同，听到和看到很多事情。另外在这件事情上，我自认为，我还是能够坚持真理、修正错误的，没有随风倒。这是我聊以自慰的。

　　“六四”过去以后，紫阳已经被罢官、软禁了。然后中央开十三届四中全会吧，来解决赵紫阳的问题。当时中央有一个19号文件，讲动乱的。这个文件我看了，当然不是通过正式渠道看的。看完以后，这么说吧，其中一半儿是不公正的，一半儿是假的。别的我不好说，就说其中多处提到政改研究室的事，都是捕风捉影、道听途说来的东西。可能是有这个事情，有这么点儿影子，事实根本不是那么回事儿。

　　当时，工作组被派进政改研究室了。牵头的老金，是中直机关党委的老干部。他人不错，比较客观。他们来了以后，就四下调查。当时，我们单位已经抓起来两个，老鲍一个，高山一个。上面的的确确认为我们是真正的“小舰队”，而且“黑”得不得了，“深”得不得了，“坏”得不得了。但是调查完以后，工作组最终的结论是：政改研究室“基本上坚持了四项基本原则”。这个报告送上去以后，上面就翻脸了：怎么会是这样一个结论？！政改研究室这样一个机构，跟赵紫阳那么密切，老鲍直接抓的机构会没事？那“六四”从何而来啊？然后上面就二次改派中直机关党委的副书记亲自来调查，同时还调查前任工作组。后来，工作组的人跟我说：你看看，我们搞了俩月，现在来查我们来了！当时情况就是这样。

　　对中直机关党委调查组，我说了三条。第一条呢，赵紫阳不支持动乱，他是反对动乱的。他是想用和平的方法，去平息、化解，但他并不支持动乱。第二条，赵紫阳没有反老邓。我当时原话就这么说的。第三条，当然，背后的事情我不知道，因为整个运动当中，我没有见过赵紫阳。我们一般是老鲍来传达给我们一些东西，是不是欺骗？我不敢肯定。我举个例子，就是耀邦下台后，左派们一度要批判这个、批判那个。比如关于在“经济上反自由化”的问题，赵紫阳1987年5月13号有一个“刹车”的讲话。老鲍给我们传达完以后说，这个讲话实际上是邓看过的，是小平支持的。所以我的第三点说，我揭发：老鲍告诉我们，五一三讲话是邓讲的。当时就有人说这是赵的右倾，所以你们可以调查，如果老邓没讲，那说明老鲍给中央领导人造谣。其实，这些观点就是老邓讲的！我就是“将”他们一军而已。

　　调查的这些人也不是坏人，但是我真是有气。我说，你们跟“四人帮”搞得一样嘛。他们说，“哎呀，不能这么说呀。”我说，我就是打个比方而已。还好，人家觉得我讲话比较直，不和我计较。我说，这次动乱当中，我和室里一半以上的干部谈过话，不要上街。这你们可以查。他们查了确实如此。我又说，我们单位没有上街的，个别人去，那没办法。就是说没有以我们单位名义上街的。当时很多单位，打着团中央旗号，中组部旗号上街都有，我们有吗？他们查了也没有。那你还要怎么样?

　　◇　捕风捉影的文革遗风

　　在对政改研究室重点审查期间，杨尚昆也找过我，也是要我揭发。中组部的一个领导先跟我谈，他一开始还说，哎呀，你今后的工作问题，我们一定要好好安排什么的。我心想，什么安排不安排的？无非就是想要我讲讲“内幕”嘛。我们开会都是公开的，十多个人参加，另外全部有文件，我们的研讨结果也都是有文件的。我们没什么内幕，有什么内幕啊?

　　跟杨尚昆谈话时候，我也讲上面说到那三条。首先，我认为赵紫阳并不支持动乱。你要是说，他处理动乱不力，这可以，但是他绝对不支持。支持动乱，就等于反党啊，他显然不属于反党。其次，赵紫阳没有反对老邓。他可能对老邓的某些看法，提出自己的意见。主要是他的“五四讲话”。他提出，学生有爱国主义热情，是爱国的。他这是一个诠释啊。这个诠释对不对另说，你不能就因为这个说法可能跟老邓的初衷不一样，就说他反对邓小平。不能这么说，对吧？再次，我说，赵紫阳我很长时间就没有见到他。后来的事情，都是老鲍传达的。如果老鲍传达的有什么问题，那是老鲍的问题，我不知道赵紫阳本人怎么说，我没法评论。但是我所得到的信息，正式交代过的，是上面要求我们“不要介入这个漩涡”，“不要去支持学生，不要跟学生接触”，“遵守党的纪律”。后来杨尚昆还找我谈过话，主要是要我揭发鲍彤。我们谈了一个小时，他介绍了一些情况，说老鲍有“情妇”。我说，据我所知那个女的无非就是陪老鲍去养蜂夹道游了两次泳。这些事，反正你们有“手段”嘛……杨尚昆没有表态。事后有人传给我一句话，说杨尚昆“很失望”，白费了一个多小时。我说，那没办法，我只能讲我知道的。后来听说有人杜撰我在这次谈话时痛哭流涕什么的，我一不利欲熏心，二不卖主求荣，有什么可哭的？无稽之谈。

　　但是，在19号文件当中，却实实在在地利用了我跟一个朋友聊天的一些内容。那还是1989年5月8号，我在中南海里遇到他。当时的局面是学生又开始绝食，矛盾趋于激化。这个朋友就问我，怎么样啊？我说，形势不太好。他问我，紫阳倒不了吧？我顺口就说，难说，紫阳手上不过就“三、四张牌”。第一张牌，说紫阳是“大管家”，他虽然不当总理了，但他还是中央财经小组组长，这点与耀邦不一样。这是老邓给他的任务，还要管经济。可是现在通货膨胀这么厉害，大家抢购。你看，起码他没管好经济，他这张“牌”没了吧？第二，说他政治上比较稳定，这是跟耀邦比较。现在“稳”什么呀？27万学生大游行，这是中国共产党历史上从未有过的。这张“牌”也没了吧？第三呢，就是用人的问题上，赵紫阳没有自己的人啊。谁是紫阳的人啊？人家耀邦还有“团派”〔25〕呢，紫阳有什么派？他现在等于是孤家寡人。我说，现在唯一的，就是他能够和平地平息这次学生动乱，也许才能保住自己。我说，现在必须得和平地平息这个事，否则就是动了武平息，他也得被人当作替罪羊踢出去。所以这时候呢，他可能在策略上，需要在一些地方和老邓保持点距离呀，或者怎么唱个白脸红脸的。因为大家是很熟的朋友啊，大致就聊了这些内容。后来，这个朋友就给上面报告了。

　　人家“通天”啊，这些话就让上面抓住了。这倒没成为我的罪状，跟我倒没什么关系了，他能拿我怎么样？这却成了赵紫阳的罪状！19号文件上面讲了：“中央政治体制改革研究室的高参”给赵紫阳出主意，要反对老邓。后来我说，我人在北京呢，你们至少可以到我这儿来核实这件事呀，怎么能就这样写入中央文件了呢？这件事，就是议论赵紫阳要下台，我没有、也不敢跟鲍彤说，鲍彤都不知道这个事，更何况赵紫阳呢？怎么是给赵紫阳出主意？说我“犯自由主义”，这我承认。我在政改研究室，跟少数人说过，跟几个朋友说过，确实也不该这样议论中央领导。可这跟赵紫阳有什么关系啊？你怎么能把这个作为赵紫阳、或者我们政改研究室的罪状呀？这个文件，大多数是这样的内容，捕风捉影。我当时就觉得，真没多大意思。何必呢？

　　我跟杨尚昆谈话中也说了这件事。当时我声明一点：“三张牌”的话是我说的，没错。这是我要检讨的，自由主义、妄议上面。但这个话，我从来没跟赵紫阳讲，也没跟鲍彤讲过。很明显，我没傻到那个程度，赵紫阳还没出事、还是总书记的时候，我去讲这个？我就是私下议论了而已。我说，中央可以调查。但这个东西，不足以变成赵紫阳的问题吧。这是我负责任的话，不能像文件上写的，好像是政改研究室研究了这么一个策略，建议赵跟老邓保持距离，绝对不是这么回事。

　　不过，杨尚昆也好，特别是老邓，可能真是认为“六四”的内幕非常“黑”。当然我不能确定老邓是不是，但是清查的时候，就是奔着这个方向去的。最后处分我们室的几个人，都是非常简单的问题。有个同事就是跟一个朋友发了几句牢骚，就给个处分。还有个同事在福建私下说了几句话，无非就是说这个形势啊，赵紫阳怎么怎么样啦。中央不表态，大家都上街游行了，思想比较混乱。这种话，在别的单位太普遍了。但是他被人揭发了，在我们单位就责令他做检讨。很能干的人，后来在使用上始终被压制。

　　当时，我的态度很明确，我说，要说有错误，赵紫阳肯定有错误，下台都应该。这么大的事儿，你总书记要负政治责任嘛。但是你不要给他编造别的东西。我就是这个观点。比如后面那个工作组找我谈话，我就公开说，听说有些人要批赵紫阳的经济政策？赵紫阳的经济政策哪里来的？不就是老邓的改革开放吗？谁批，谁将来要负这个责任，肯定是错误的。

　　现在想想，他们也没别的办法。我们没有法律上的手段来解决问题。而且老邓有个讲话〔26〕嘛，没有这个讲话，还有退路。紫阳讲话无非就是说，学生是爱国的，你的动机是爱国的，但是你的做法不对。但是老邓讲了，这就是动乱，就没有退路了。那是很关键的一个东西。