焦点对话：毛泽东特别节目
毛的人格及追求（全文）
宁馨 11.29.2013
华盛顿 — 编者按：美国之音焦点对话节目在十一月一号播出的讨论毛泽东历史定位的特别节目引起观众强烈反响。应许多观众和读者的要求，焦点对话主持人宁馨将这次讨论全部整理成文字稿，和难以看到视频的读者分享讨论内容。
焦点对话：毛泽东特别节目之一：毛的人格及追求
宁馨： 各位观众朋友晚上好。我是宁馨。欢迎收看美国之音VOA卫视11月1号的「焦点对话」节目。自从习近平上台之后，中国官方舆论美化毛泽东和毛时代的趋势引起外界关注。为此我们今天推出特别节目，讨论如何评价毛泽东。因为时间有限，我们主要讨论三个方面：首先，毛泽东到底是一个什么样的人？他的个性和野心是什么？其次，毛泽东统治中国几十年，对中国的影响和留下的遗产什么？最后，今天的中共最高领导人习近平和毛泽东之间是否存在一脉相承的精神血缘？对中国意味着什么？今天参加我们特别节目的三位嘉宾是：著名独立民间思想家王康先生，普林斯顿大学学者程晓农先生， “中国人权”资深政策顾问、“晚年周恩来”一书作者高文谦先生。欢迎各位参加今天的焦点对话节目。宁馨： 首先让我们来谈谈毛泽东到底是一个什么样的人。毛泽东可以说是二十世纪最有争议的人物之一。有人说他是历史上最暴虐的独裁者之一，也有人认为他是伟大卓越的领袖人物。在领导中共和统治中国的几十年里，毛泽东发动了无数斗争，运动和清洗，影响了全中国人的命运。他作为统治者拥有了最高权力，作为人却孤独以终。近年来越来越多的研究显示，毛泽东的所作所为，与他的个性和个人野心有极大的关系。毛泽东到底具有什么样的人格和个性？他强烈的权力欲和个人野心是如何形成的？我们来探讨一下。
首先请教高文谦先生，您对中共党史有非常深入的研究，对于毛有很深的了解。纵观毛的一生，如果用几个词来概括毛的人格和个性，您会怎么说？
高文谦： 毛是一代枭雄，改变了中国近代历史的原有进程。毛是集列宁极权主义体制，中国皇权专制传统和底层流民文化之大成的这么一个人。毛把中国人民带入了他开创的时代，这个时代是贫穷、饥饿、血腥和恐怖的时代。可以说，毛是现代中国一切灾难的始作俑者。但毛同时又是一个非常复杂的人物，很难用一两个词来概括。他的特点是专横、暴力、冷酷、多疑。他好大喜功，嗜权如命，翻云覆雨。但是我觉得知夫莫如妻。还是杨开慧，他的第一任妻子，给他概括的八个字最准确。这八个字是：“政治流氓，生活流氓”。毛有一句口头禅，就是“给我滚”。他这个话在中共党内跟很多高级干部说过，跟江青说过，跟张玉凤说过。这里有一个故事。当年在江西的时候，毛泽东和他的弟弟毛泽谭争论。毛泽谭当时也是红军的指挥员。毛争不过他，就举手要打他。毛泽谭说了一句话: “共产党不是毛家祠堂。”可惜，这句话不幸而言中。共产党后来果真就成了毛家祠堂，整个中国成了毛的一言堂，他一个人的大脑取代了亿万人的大脑。
宁馨： 程晓农先生，最近国内外学者有很多研究显示，毛在领导中共和中国期间，他的许多所作所为和当时的国际环境及其个人野心也有很大关系。请为我们介绍一下这方面的情况？
程晓农：好。我们都知道，毛泽东自诩是中国革命的领袖。但其实中国共产党的这个说法掩盖了另外一点，那就是毛泽东早就想成为世界革命的领袖。斯大林死了之后，毛泽东就起了取而代之之心。1956年，匈牙利和波兰先后发生了反对共产党政府的起义，当时的苏联首脑赫鲁晓夫在处理这个问题的时候遇到了一些困难。毛泽东趁机发挥了他的作用，使中苏关系开始发生改变。这中间毛泽东的决策起了很大作用。在这种情况下，毛泽东觉得时机到了。1957年11月，在莫斯科举办了世界各国共产党工人党八十一国会议。在这次会议上，毛泽东第一次感到他有可能成为国际共产主义运动的精神领袖。因为刚才提到，他在波兰匈牙利问题上的一些作用，得到了波兰共产党的认同，同时毛泽东也想进一步扩大他的影响。当时他面对的是苏联共产党提出的一个新的方针。苏联共产党认为，社会主义制度已经足够强大，苏联的发展超过了美国，所以苏联可以和美国和平共处，不要和美帝国主义发生战争，就能够战胜资本主义。毛泽东认为，如果这条路让苏联占了，那么他要当精神领袖，他就必须选另外一条路。而他最喜欢的，就是他那套武装革命夺取政权的道路。所以在莫斯科会议上毛泽东提出来，要用世界革命来取代苏联的和平共处。在这种情况下毛泽东有一个很著名的发言，就是世界革命要发动核大战，不怕战争，不怕帝国主义。大不了打一场核战争，中国六亿人，死三亿没关系。他以为他的豪言壮语能够证明他的强悍，结果没想到效果完全相反，东欧各国的领袖因此更加害怕，离他越来越远。从此以后毛为了争取世界共运和世界革命领袖的野心发动了一系列运动。经济上搞大跃进，政治上搞反修。这两个都不成功，他又开始搞文化大革命。
宁馨：刚才两位嘉宾一位是从国际环境，一位是从毛的个人经历来分析他的野心。王康先生，您认为在毛泽东的人生经历中，影响他人格特质的最关键因素是什么？
王康：毛泽东是中国二十世纪最大的一个宿命。影响他性格的原因当然非常多，历史环境、传统等等。其中有一个重要的里程碑式的变化，就是1919年，他当时已经完全成年了。他在他未来的岳父，也是他的老师杨昌济那儿，看到了德国伦理学家鲍尔森的一本伦理学专著 。该书确立了毛泽东终身做人的三条标准：一是绝对的自我中心主义。宇宙万物是因我而存在，我只对我自己负责，跟我没关系的我一概不负责任。第二是绝对的现实主义。以前我不知道，未来我也不知道。我只知道当下，只知道现实，其他我概不负责任。第三，他是绝对的破坏主义者。他曾经说过，中国必须重新打碎，才能重建。国家如此，民族如此，世界如此，宇宙如此。我盼望着一种毁灭，毁灭一个旧的宇宙，建立一个新的宇宙。
毛的性格里面还有很重要的一点，就是他和希特勒和斯大林一样，作为二十世纪的三大暴君，他们都是出生底层。毛是一个小地主的儿子，希特勒是一个税吏的儿子，斯大林是一个皮匠的儿子。他们都没有受过像样的教育，他们都面临着巨大的时代转型，所以他们都有一种强烈的要出人头地，要建功立业的心态。这和他们出身的卑微形成了强烈的对比，由极度的自卑变为极度的自负。毛泽东在1921年，也就是建党之前，曾经给他的一个同学，湖南同学会的会长彭璜，写了一封信。他说，你老兄有很多弱点，比如意气用事，比如猜忌，比如任性，比如自恃甚高。其实你的缺点我都有。我还有一个最大的缺点，你们都没有。就是我不好意思自己讲的，我自己内心的一种脆弱。你们都以为我很强势，其实这正是我的弱的一种表现。这个我觉得跟他出身的卑微，跟他后来宏远的志向，形成了人格的一种分裂。这种分裂贯穿了毛泽东的一生。
宁馨： 高文谦先生，毛泽东和斯大林都是上世纪最暴虐的共产主义统治者，以政治迫害和清洗出名。但对毛而言，政治清洗和迫害似乎是更突出的标志。从井冈山肃反，到镇压反革命，到三反五反，到文革，每次都有大规模杀人暴行。你怎么看待毛的这些所作所为？
高文谦：毛和斯大林都是以残暴著称。但是两个人对待政敌的做法是很不相同的。斯大林主要是搞肉体消灭，向布哈林等政敌宣布死刑。毛则完全不一样。用他自己的话说就是，用不着做这种脱裤子放屁的蠢事。他把政敌们在政治上宣布死刑之后，再给他们三大任务：吃饭、拉屎、睡觉，养着他们。这样既可以达到政治上的目的，同时又可以不脏自己的手，不背杀政敌的骂名，还可以得到宽宏大量的美名。毛的做法就是要政敌生不如死，比斯大林的肉体消灭更残忍。
我举两个例子。一个彭德怀，一个刘少奇。彭德怀文革被监禁以后，一直被关在301医院的14病室，房间是在走廊的顶头。把窗户整个都糊上，终日不见阳光，门口有人把守。彭德怀在这种折磨下精神非常痛苦。他觉得自己得了癌症快不行了，而自己的问题还没解决，所以悲愤之下把床单都给撕成一条一条的。刘少奇呢，本来八届十二中全会已经给他戴了 “叛徒、工贼、内奸”三顶帽子，永远开除出党，但毛有意不宣布，就是等到刘少奇生日那天宣布。刘少奇听到这个决定之后，浑身冷汗，从此他一句话也不再说了。他手里一直捏着一个小塑料药瓶，到死的时候那个小塑料药瓶已经被捏成葫芦状。
宁馨：王康先生，刚才我们提到毛泽东一直想做世界领袖。提到世界革命，大家很自然地会想到毛的思想资源应该来自马克思列宁主义。但是您不这么认为。作为一个统治者，您认为毛泽东的思想资源主要来自哪里？
王康：基辛格曾经几次和毛泽东见面。他说毛泽东的会客厅不像一个有世界最多人口的领袖的会客厅，而像一个学者的隐居室。大家都知道，毛泽东的书房里各种书，尤其是线装书很多。但是不管他看了多少书，毛的思想资源用他自己的话说就是马克思加秦始皇。马克思的共产党宣言、经济学批判、反杜林论等，他看过，资本论也肯定看过，但看不懂，他也消受不起。列宁的国家与革命，帝国主义论等，他也看过。我觉得在马克思这条线，对毛泽东影响最大的，第一就是共产党宣言。共产党宣言那种口号式的，煽动性的，带有诗意和浪漫气质的语言投合毛的脾气。简单说就是要砸碎旧世界。毛对马克思主义的吸取，千头万绪都归根结底到一条，就是造反有理。另外一本是1938年出的联共布尔什维克党史简明教程，这是斯大林编的一个自吹自擂的的一个东西。这本书影响了中国和全世界的社会主义国家，一直到现在。它有几个基本内容。第一，社会发展的五个阶段，从原始社会一直到共产主义社会。第二是阶级斗争的理论。第三是无产阶级专政的学说，第四是民主集中制，领袖和人民的关系等等。这本书毛泽东看了若干遍。他认为这是马克思列宁主义的百科全书，是一百年国际共产主义运动的综合和总结，是理论和实践结合的完美典型。
秦始皇这边则有五大资源被毛泽东看好。第一是建立大一统的中央帝国，大一统的中央集权的帝国。第二是万世一系，一定要血亲继承，传至二世，三世，万世，以至无穷。第三就是焚书坑儒，第四是好大喜功，第五就是严刑峻法。当然还有其它的，比如告密，连坐法这些东西。总而言之，毛泽东的思想资源，是西方激进的马克思主义，加上俄国的专制社会，和中国最大的一个暴君秦始皇的一个综合。他是集大成者。
宁馨：程晓农先生，毛泽东以反封建、追求世界革命为旗号，但在思想上却沉溺于中国历代帝王的统治典籍，对中国古代封建政治文化津津乐道。这样的政治偏好对毛的统治产生了什么样的影响？
程晓农：毛泽东其实对现代科学和现代社会科学并没有什么兴趣，也很少读这方面的书。马列原著他其实也读得很少。比方说，他需要了解社会主义时代的经济，但是他没有读过马克思的资本论。他唯一读过的是苏联的一本大学教科书，给大学生看的，叫政治经济学教科书。他对马列和现代社会科学都不太了解。但是，他第一靠个人崇拜来维持威望，第二靠帝王统治术来维持其帝王权力。在这种情况下，他最大的思想资源很自然地来自资治通鉴。这就是为什么他书房里堆的都是线装书。他在二十四史和资治通鉴里找到了大量如何驾驭臣下的帝王心术。这些东西的结果是，毛泽东的统治不但暴力，有大量阴谋，还利用各种派系互相牵制。这些我们从历代中国帝王那里都能找到。这套把戏，不是世界共产党利用的主要手段。
宁馨：高文谦先生，从党史角度看，毛泽东对世界革命理论或者马克思主义理论有没有独特的贡献？
高文谦：中国官方一直宣传毛的历史功绩，是开创了所谓“农村包围城市的道路”，走出一条与俄国革命——城市暴动不同的道路。确实，中共在夺取天下这条路上确实不同。从官方党史来看，这是一个特殊贡献。但这有当时特殊的历史条件，现在早已过时，不再有什么普遍意义。五十年代，毛在建设社会主义的问题上，又一次想独辟蹊径，沿用“农村包围城市”的模式，与前苏联一争高下，超英赶美，结果闯下大祸，饿死三千万人，这是世界一个中等国家的人口。
中共官方经常讲，毛是马列主义中国化的高手。现在中国官方也在重新把毛纳入为探索中国式社会主义道路的开山鼻祖。我觉得，在把马列主义中国化方面，毛确实有他的高明之处。毛有这个语言能力，比蒋介石能掌握话语权，同时在党内也能让其他人甘拜下风，能够把艰深的革命理论讲得通俗易懂。这也是共产党能够夺取政权的原因之一。
宁馨：最后请王康和程晓农先生各自用一分钟的时间评论一下，毛泽东被许多人认为是一个暴君，但也是一个悲剧人物。您认为他最大的悲剧性在哪里？王康先生？
王康：毛死之前已经感到自己是一个末路人物了。他死前庭院深深，没有夫人在场，没有老朋友来聊天，只有几个服务的工作人员。他老是引用庾信的那首诗，那首枯树赋。他自己就像那棵老的枯树一样。他引用罗隐的唐代诗人，“时来天地皆合力，运去英雄不自由”。他自己说他做了两件事，一是把国民党赶到一个岛屿上去了，一是搞了文化大革命。他死后不到一个月，尸骨未寒，他的妻子及其亲信全被逮捕，而抓他们的人也是他自己的战友，亲信和警卫。另外，蒋介石到了台湾之后恢复了一个普通人的超然，尽享天伦之乐，儿孙绕膝，完成了台湾的土地改革。他的儿子启动了台湾的宪政转型。所以毛泽东一辈子两件事情，随着历史长流的流淌，都会被淹没，他最后输得精光。再说，他死后在马克思那里报到，他也可能不被马克思接受。马克思肯定认为，这小子是个叛徒，哪里是我的弟子。
宁馨：程晓农先生？
程晓农：我觉得毛泽东以政治上夺权登基来看，他是成功的，但他最后以失败告终，这点王康已经讲了。我觉得他还有一个更大的失败。毛泽东一生所关心的就是无产阶级专政继续革命的这套理论，以及他的毛式实践。但是这套实践在现在的中国基本上被全面推翻了。换句话说，毛的失败不仅在他的思想失败，政治路线的失败，也是其制度体系的失败。毛是败得非常惨的。
宁馨好，有关毛泽东的人格和野心就谈到这儿。接下来我们要看看，毛泽东统治中国几十年，造成了什么危害？请您不要离开，我们马上回来。
焦点对话：毛泽东特别节目之二：毛给中国带来了什么
宁馨 11.29.2013
华盛顿 — 宁馨： 欢迎回到焦点对话。说到毛时代，人们很难不想到大跃进，大饥荒，反右，文革这些给中国人留下无数伤痛记忆的历史。早在1978年，中共就根据邓小平的“三七开”说法，承认毛犯了重大错误。但随着习近平上台后提出“前后两个三十年不能互相否定”之说，官方对“毛泽东有错误”这一结论再度模糊乃至否认。毛泽东统治中国几十年，在经济、政治和文化上造成了什么影响？为中国留下了什么长久深远的影响？我们来探讨一下。
焦点对话：毛泽东特别节目之二：毛给中国带来了什么
宁馨：毛泽东统治中国几十年，对中国造成的影响主要体现在哪些方面？先请高文谦先生来谈谈政治上的影响？
高文谦：毛在政治上的影响，主要表现在他仍是中国现行政治制度的象征和图腾，继续在政治上起很大的牵制作用。毛的像依然挂在天安门城楼，他的尸体依然陈放在广场中央的纪念堂。毛思想仍然写入党章，是中共执政的指导思想。他的影响仍然渗透在方方面面，牵制着各代领导人，从邓小平，江泽民，胡锦涛，到现在的习近平。任何当政者仍然要举毛旗，供奉毛的神位。现在中国的政治结构，用形象的说法是“邓皮毛骨”，毛思想和毛体制仍是支撑现政权的基石。
宁馨：请王康先生谈一下毛泽东对文化的影响？
王康：毛泽东对于中国政治的影响，也许可以通过一代人可以消解掉。但是文化，精神，道德上灾难性的影响，可能要持续好几代人。他奉行的是斗争哲学，这对中国的中庸之道，和为贵的几千年的传统是一个大的对抗。他奉行极端主义和绝对主义，强调永恒的斗争，永恒的运动，永恒的矛盾冲突，把中国传统的道德体系空前地破坏。另外他奉行彻底的唯物主义和无神论，是无所畏惧的无神论，导致几代中国人丧失了做人的高贵品质。他对中国传统的帝王术和农民起义非常热衷。毛泽东的斗争极端主义辩证法和彻底的唯物主义无神论来自西方，某种意义上毛泽东是十九世纪西方激进主义对中国传统文明破坏的一个工具。
宁馨：再请程晓农先生谈一下毛泽东在经济上的影响？
程晓农：我们都知道十一届三中全会的时候，对毛泽东时代有过一个很简单的评价，那就是国民经济面临崩溃的边缘。这是官方话语，承认毛泽东对中国经济导致了失败的结果。如果比较一下文革结束时和三十年代工人，农民和知识分子的生活水平，文革时的水准还低于三十年代。毛在经济方面的遗产主要体现在四个方面。第一是工商业改造之后建立的公有制，第二是农村人民公社化，第三是闭关锁国，第四是建立一个以军工为中心的工业体系。这四方面算是毛泽东经济体制的支柱，被改革开放政策全面否定了。实际上，没有毛泽东以后中国经济才开始恢复生气。从这个角度说，毛泽东在经济上留下的都是负面的经济遗产。
宁馨：高文谦先生，毛为什么能够在几十年的时间里在中共党内享有无与伦比的权力？国家和党的体制为何没能对他一个接一个的错误进行约束？
高文谦：毛这种至高无上的地位，就是我前面说的列宁极权主义体制与中国皇权专制传统两者结合的结果。这种结合使得毛在中共领导集团里可以独断行事。尤其是在1943年确立他有最后决定权之后，他和中共其他领导成员的地位变为不平等，他们的关系实际上是一种“现代君臣关系”。而且这种君臣关系和历代王朝还不一样。历代王朝是政教分离的，皇帝虽然在世俗社会中享有至高无上的权力，却无法主宰臣民们的精神世界，皇帝之上还有“天道”和“神权”约束着他。相比之下，毛是集神权和君权于一身，他既是党和国家的最高领袖，又是真理的化身、事业的旗帜，一旦反毛，就是反对革命事业。因此中共体制内任何其他领导人，像彭德怀、刘少奇、林彪、邓小平、周恩来，想对毛提出看法都很难。邓小平在文革结束后讲了一句话，为什么出现这种局面，他说真实的情况是“难于反对”，说的就是这一点。
宁馨：王康先生，毛靠什么来巩固他至高无上的“皇帝”地位?请从权术的角度来分析一下？
王康：毛泽东建立的是一个现代共产极权主义，跟中国传统的军权制度本质上不一样。除了军事征服、政治垄断、专制特务统治之外，他还有意识形态钳制，有高度封闭的社会，还有强烈的乌托邦的承诺。最重要的是，他不断掀起大规模的群众政治运动。毛泽东在建立这个体制时，借鉴了列宁和斯大林，如列宁的建党原则和斯大林的个人崇拜。但他最重要的是把人民推到了最高的位置。毛的独特创造在于其“人民拜物教”—人民崇拜。他把人民崇拜和个人崇拜有机地结合在一起，从而产生了巨大的破坏性力量。所有的人在人民崇拜之下都只能成为失败者。当他绕不开党的官僚机器的时候他就发动了文化大革命，打倒刘少奇。这一点跟希特勒都不一样。希特勒就是靠军事征服。他有他的党卫队盖世太保，非常简单，在经济上乃至军队上都有很大的空间，所以人们能够反对希特勒甚至刺杀希特勒。在两三年的时间里，前后有七千人前赴后继地参与刺杀希特勒和反对希特勒的神圣使命。但是这在毛泽东时代完全不可能。另外，不停的群众运动等于是在不停地开动绞肉机，每次政治运动就倒下一批人，不管是党内元老还是党外民主人士，同时上来一批新的积极分子和刽子手。这些人和毛的政治运动连为一体，毛就代表了一代又一代新的权贵，同时又打下了一代又一代老的权贵。
宁馨：程晓农先生，你认为今天官方版的毛泽东和真实的毛泽东有很大差别，这是很危险的。您认为官方版毛泽东最误导人的地方是什么？
程晓农：我们仔细看看1978年到2013年，中国官方版本对毛泽东的评价有两个重要的转变。一是这个评价由实变虚，以前对毛还能实事求是地对他的一些错误和重大失误有所评价，现在这都消失了。二是对毛泽东的评价由低变高。当他们把毛泽东的错误掩盖起来的时候，毛泽东的形象被抬升了，对中国的破坏性作用被掩盖了。这就是在用一个假的毛泽东来取代一个真实的毛泽东。这种做法虽然维护了现在中共的合法性，但埋藏了很大的后患。这里我引用一些中共文献。陈云在十一届三中全会前的政治局会议上对毛泽东做过一次评价，其基本意思是，从57年开始，毛的政策就开始出现偏差。整个文革前的十年，凡是毛主政时期的政策应该基本否定，而文革更是要全盘否定。按照陈云的说法，毛主政的建国前三十年，实际上大部分时间是要否定的。再看看中共中央1981年6月27号十一届六中全会“关于建国以来党的若干历史问题的决议”，里面有这样几句话：“忽视错误，掩盖错误，是不允许的。这本身就是错误，而且将招致更多更大的错误。”这个错误，指的就是毛泽东的错误。现在当局对毛的评价，正好就是六中全会决议指责的做法。
宁馨：高文谦先生，不仅是官方对于毛的批评比以前弱了，一些中国民众今天也仍然怀念毛时代，您认为主要原因是什么？
高文谦：主要有两个原因：一是邓小平改革开放以后，社会的利益分配格局严重失衡，造成社会贫富悬殊，许多底层民众不仅没有享受到改革的好处，反而沦为改革的牺牲品，为改革代价买单。这些人有很大的失落感，如国企的下岗工人和退休老干部等。他们因此怀念毛时代所谓的“公平清廉”。其次，正如晓农所说，中共推出的毛的形象实际上从中共十一届三中全会以后有了明显的变化。我们都在八十年代的中央机关工作过。那时提毛，必须讲到他的文革是严重错误。但这些年把这些错误掩盖了。所以老百姓不知道毛时代的真实情况，以为毛公正清廉。实际上，这是一个假象。毛是特权阶层最大的保护伞，本人也并不清廉。他所有生活用品都是特供，不惜成本。在三年大饥荒的年代，各地大兴土木，为毛建造行宫，即一号宾馆；毛的腐败还不仅于此，更大的腐败是政治上的腐败，把自己的家人江青、毛远新等家人提拔到显赫岗位，准备把国家大权交给他们，但最后人算不如天算，没有成功。
宁馨：最后请王康和程晓农先生点评一下，毛给中国留下的遗产，在今天的中国最突出地体现在什么地方？
王康：毛建立了一个中国的共产极权制度。在今天的中国经济迅猛发展，太子党登上历史舞台之后，这个制度可能转向一个红色帝国。这种情况在前苏联已经出现过，幸好这个帝国在八十年代末九十年代初崩溃了。这条道路有巨大的诱惑力。毛泽东本来想做斯大林第二，把中国建成苏联第二，他死前没有实现这个任务。但是这么多年后，中国出现了极其吊诡和危险的局面，就是红二代们和太子党们重新捡起毛的衣钵和遗产，以维护红色江山，乃至一个红色大帝国。
高文谦：王康是从宏观的角度讲。毛的遗产可以看一个具体的事实。毛自己说他一生干了两件大事，一是把蒋介石赶到台湾去，一是发动文革。我认为现实的危险是毛的文革为中国走向文革之路打开了通路。这是很危险的。评价毛的功过和还其本来历史面目，关系到中国未来的走向。只有彻底批毛，才能堵死通向文革之路。
程晓农：我提四点。毛的遗产之一是统治集团为了维护其利益不惜一切。这一点我们现在看得很清楚。第二是全面地反文明。这是毛的精神遗产。他不但反西方文明包括普世价值，而且反当时成为修正主义的苏联文化。苏联文化其实包括许多现代文明的因素，但是被毛反掉了。同样，他也反对中国的传统文化和传统文明。第三是中国现在处于一个道德文明被全面破坏的状态，这种状态的后果将是非常严重的，因为要重建道德和文明，道路比民主化还要艰难得多。毛在这方面的遗产对中国的危害将继续几十年，上百年。最后，毛的幽灵还在支配着中国底层民众和统治者。底层民众是通过怀念毛来表达不满，统治者则通过毛来维护其合法性。上述几项毛遗产将决定中国今后的道路会很艰难曲折。
宁馨：好，毛泽东的影响就到这里。接下来我们要谈谈，习近平为何不愿意否定毛泽东？他在政治话语上回归毛对中国意味着什么？请您不要离开，我们马上回来。
焦点对话：毛泽东特别节目之三：红二代为何再度尊毛？
宁馨 11.29.2013
华盛顿 — 宁馨：欢迎回到焦点对话。习近平执政以来，不断有言行显示他和毛泽东的精神血缘。他提出“不能用后三十年否认前三十年”；经常引用毛泽东诗词和语录，要求党员“照镜洗澡”，发起所谓批评与自我批评运动。而当局舆论也多次为毛“正名”，并大张旗鼓组织纪念毛泽东诞辰120周年的活动。习近平为首的红二代，为何重返毛主义吸取灵感？如何评价毛泽东，为何事关中国未来？我们来讨论一下。
焦点对话：毛泽东特别节目之三：红二代为何再度尊毛
宁馨： 王康先生，红二代和毛之间的精神血缘到底有多深？他们很多人的父辈受过毛和文革之苦，但今天不愿意否定毛，仍然从毛主义吸取灵感，是出于什么原因？
王康：经过了几十年的改革开放，中国民众有一种深深的牢骚和忧患意识，因为社会上礼崩乐坏，贫富悬殊，腐败成风。这一点太子党们看得很清楚。他们和毛泽东当然有精神血缘的关系，但更重要的是他们想用毛那一套来解决中国当下的危机，而且实现所谓新的“中国梦”。薄熙来的一句话道出了天机。他在重庆时曾经说：我这个人照理说不应该喜欢毛泽东，但是我想来想去，中国只能走毛泽东的道路。这绝对不是薄熙来一个人一时心血来潮的想法。事实上重庆的唱红打黑就是走毛泽东的道路。走毛的道路对当下的中国意味着什么？首先是表明这个权力的正统性，来源的合法性，要维护红色江山，强化江山意识。但更重要的是要搞新的建功立业，把邓小平的改革开放强化到意识形态，甚至把它放到神圣化的高度上来，然后不管他们是否愿意，他们会受一种强大的历史逻辑的支配，要建立一个对内镇压对外扩张的帝国。这个帝国将是红色的和以黄种人为主导的，它在中国的现实土壤中有深厚的基础。
宁馨：程晓农先生，改革开放到今天，中国社会平均主义呼声高涨。由于这种平均主义呼声，您认为中国当局在回归毛意识形态的问题上是处于两难境地，为何这么说？
程晓农：毛泽东的意识形态有两个要点。第一是无产阶级专政下继续革命，核心就是打倒走资本主义的当权派。第二是暴力革命。从意识形态角度来看，如果现在重读毛主席语录，我们会得出一个结论，那就是毛泽东没有错，走资派还在走。现在的各级干部都是走资本主义道路的当权派。第二条是造反有理。这两条是今天的中国领导层要的吗？正好相反。另一方面，如果官方为今天的官民对立和两极分化辩护，那么正好证明今天的中国现实符合毛泽东的意识形态。还是证明造反有理。所以对共产党来讲，继续宣扬毛泽东的意识形态对他们自己来说是致命的。可惜他们看不清这一点。
宁馨：高文谦先生，习近平不断从毛泽东思想吸取灵感，但因为程晓农先生提到的两难处境，可能会选择性地使用毛遗产。你认为中共希望发扬光大毛泽东哪些方面的政治遗产？目的是什么？
高文谦： 习近平吸取毛的精神遗产，归纳起来就是一句话：坚持党天下。其它的比如“批评自我批评”、“群众路线”等，都是花拳绣腿，根本解决不了任何问题。为什么会造成这种局面呢？一是从薄熙来的崛起，习近平看到毛左民粹主义的势力不可小视，必须加以笼络收编，才能坐稳位置。另外，作为中共总书记，习近平需要一个正统性和合法性，而毛仍是中共供奉的神主，习近平要掌握意识形态的话语权，就必须举毛旗。
宁馨：毛的历史定位为何对中国未来非常重要？王康先生？
王康：前不久中国著名学者刘小枫先生给毛泽东定了位。他认为毛是一个集大成者，华盛顿是美国的开国国父，毛泽东就是中国的国父；说到柏拉图理想国里的“哲人王”，毛也是几千年来唯一的哲人王；共产主义解放全人类，毛就代表了这个理想；甚至儒家里的圣人正义论，汤武革命，毛泽东也代表了。总而言之，刘小枫想给毛封圣。刘小枫是一个知识分子，翻译了很多基督教的哲学著作。他的影响非常大。
但我给毛的定位是这样的：第一，毛是中国历史回应西方挑战的灾难性的，血腥的选择。第二，毛是二十世纪中西方文化冲突交流和对话过程中最丑陋，最拙劣，最可耻的一种选择。毛在这个过程中代表了中国的仇恨，中国的贫穷，中国的愚昧，中国的封闭这些力量。只要中国还存在极权的基本制度，这些东西的土壤就是存在的。但是毛毕竟是上个世纪的人物，在全球化的时代产生毛的条件已经不存在了。如果有人一定要为毛招魂的话，那会给中国带来再一次的浩劫，同时也会让自己身败名裂。
宁馨：习近平回归毛，实际上只是回归毛的话语，但经济上大家都注意到并没有回去。
王康：如果要把毛作为工具，解决党内腐败，贫富悬殊的问题，那为何不直接建立法治，直接建立宪政？那才能从根本上制度上解决问题。不必用毛这个手段来解决问题。手段弄得不好，就变成目的了。
宁馨：程晓农先生，中共十八届三中全会即将召开，大家都注意到讨论的重点是经济和行政改革，政治改革基本不提，比胡温时代还差。中国政治左转，经济持续往右，这条路还能走多远？
程晓农：政治上左转，经济继续朝右靠，这条路短期能够维持，但长远是对国家命运不负责任的选择。从长期看，共产党为了生存下去，实际上选择了毛泽东坚决反对的道路。在共产党领导下走资本主义道路，结果必然是权贵资本主义。在权贵资本主义的状态下，共产党为了维持统治，又用长期的，全面的洗脑教育，试图影响下一代，让他们服从其统治。但是这样的做法有一个致命的后果。那就是现在一代又一代年轻人，正被马克思主义和毛泽东的这些教条洗脑训练，从而产生了对现状越来越不满的情绪，人数也越来越大。对这些人来说，如果他们相信这些洗脑的教条，如果他们多读一点毛泽东的书，他们会选择一条反对资本主义当权派的道路。也就是说，共产党通过洗脑教育培养的是一代又一代的权贵资本主义的掘墓人，也就是共产党的掘墓人。因为今天的中国共产党就是资本家。马克思当年绝没有想到，今天，共产党正用共产党的意识形态培养共产党的掘墓人。而这些掘墓人将来挥舞的精神武器，仍然是马克思主义和毛泽东思想，其政治结果很可能是另外一个类似于共产革命的暴力革命。所以对共产党权贵还是普通老百姓而言，高举毛旗帜都不是一个福音，而是另外一场灾难。
宁馨： 中国今天的年轻人中确实民族主义和民粹主义情绪都比较高涨。在八十年代，中国年轻一代曾经憧憬西方的宪政和民主自由。但今天这种思潮似乎有所转变。高文谦先生，您怎么看待这个现象？
高文谦：原因是多方面的。首先，共产党这些年来强调以经济建设为中心，搭上WTO的快车，经济起飞，国力增强，成为世界第二大经济体，这就提振了中国民众的民族自尊。另外，官方的宣传有意识地做手脚。他们把毛最邪恶的一面掩盖不谈，用邓小平在八十年代说过的一句话就是，宜疏不宜细，一切向前看。同时又以毛为偶像，强调他敢于向帝国主义说不，敢于向苏修说不，用这些来包装毛的民族主义。官方有意这样做，其结果是非常危险的。中国经济虽然发展了，但是各方面问题还非常多，国力远远没有到和美国叫板的程度。邓小平当年说要韬光养晦就是出于这种清醒的认识。习近平上台之后却要主动捅破这层膜，主动向普世价值挑战，跟美国平起平坐。这种做法实际上不利于中国的发展。
宁馨：刚才两位都提到回归毛的危险。王康先生，中国怎样才能“去毛化”，以消除毛的负面影响？民间和官方存在这种动力吗？
王康：邓小平当年说过，如果否定毛泽东，当年的老贫农不答应，老工人不答应。这个话说得很勉强。邓小平当年有可能仿效赫鲁晓夫的非斯大林话来非毛化，但他没有这样做，以至于现在毛的幽灵可能卷土重来。这是对邓小平实用主义和机会主义的惩罚，也是对单纯强调经济发展，闷声发大财做法的挑战。要去毛化，我觉得有几条，第一是仿效苏联。由高层来做这件事，代价最小。非毛化和非斯大林化是一回事，应该由高层来做。第二是民间。民间其实已经开始做了，如茅于轼先生以及其他许多人士。这是中国民间要求自由，要求新的中国模式的呼声。刚才提到年轻一代现在对西方民主自由好像开始反感了，其实这某种意义上是个假象。现在毕竟是全球化时代，网路信息时代。我到许多高校去过，其实年轻人对于普世价值，全球伦理和世界文明的理解比我们这一代强多了。我觉得他们不会再去做毛主义的牺牲品。
宁馨：高文谦先生，您认为中国怎样才能去毛化？
高文谦：毛是现行体制和特权阶层的护身符，也是野心家拉大旗的虎皮。还历史本来面目，把历史真相告诉老百姓，就能从根本上去毛化。现在的中国社会严重撕裂，原因是改革中许多人没有得到好处，反而成为牺牲品。因此从知识分子到普通民众，大陆拥毛和非毛两种力量争得非常激烈，双方都认识到这个问题的重要性。最近大陆社科院副院长来批我的晚年周恩来，我回应他之后，观察到网上这个话题在民间有非常尖锐对立的看法。造成这种对立的原因一是现实的利益，一是官方有意蒙蔽历史真相。实际上去毛化就是需要把历史真相告诉民众，让老百姓来判断。
宁馨，最后请各位点评一下，如果您能为习近平进言，你会建议习近平从毛泽东吸取什么教训？首先听听你程晓农先生的看法？
程晓农：毛泽东的执政实践在中共十一届三中全会中大部分都否定了，是失败的实践。如果今天不是去毛化而是回毛化，这就直接否定了十一届三中全会后改革开放政策的政治合法性。也就是说，习近平在这里有个两难权衡。他要了毛泽东给的政治合法性，就要多少牺牲改革开放上的合法性。这二者到底要哪一个？也许他唯一的选择就是回到十一届三中全会，也就是既不要回毛，真实对待毛的一些问题，也不要否定改革开放。否则现在的局面会走向更大的对立。
王康：我到不是进言，而是想告诫习近平。毛泽东死了几十年了。一个没有毛泽东的时代很好。一个没有毛泽东的时代地球照样转动，中国更好。中国会成为一个光明的，有前途的，伟大的国家。非毛化和去毛化是顺应天意的大好事情。何乐而不为呢？
高文谦：我就一句话——习近平：悠着点，不要当毛的孙子，要做习仲勋的儿子。
宁馨：我们知道最近有很多为毛正名的文章，其中有很多作者是著名知识分子。程晓农先生，您如何看待知识分子为毛正名的现象？
程晓农：知识分子也分两类。一类是御用文人，另一类是思想相对独立的人士。后者其实也发表了不少有影响的主张去毛化的文章。可惜这些声音只能在少数网站看到，官方媒体不会宣传。但要强调的是，知识分子并没有全变成傻瓜。
宁馨：观众朋友，今天的焦点对话就进行到这里。感谢我们的三位嘉宾王康先生，高文谦先生和程晓农先生的精彩讨论。欢迎您到美国之音中文网站或者YouTube观看我们的节目，并通过我的腾讯微博和我直接沟通，提出建议。帐号是@ProandConNingXin。我是宁馨，祝您晚安，我们下星期五再会。
最后修改于：2013-11-30 09
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